Онлайн
Театральный диалог: Уильям Голдинг и Еврипид
Лекция №4 из курса о британской литературе
Лектор
Андрей Аствацатуров

Весной 2015 года филолог, писатель Андрей Аствацатуров прочитал в Электротеатре курс лекций о британской литературе, которой был не чужд инстинкт театральности. В центре внимания лектора оказались известные британские писатели: Оскар Уайльд, Роберт Льюис Стивенсон, Редьярд Киплинг, Джозеф Конрад и Уильям Голдинг. В своих текстах они пытались уловить ощущение приближающейся катастрофы, готовой затронуть мир европейских столиц.

Видео лекции
Вступление

Добрый вечер. У нас сегодня с вами последняя встреча. Меня зовут Андрей Аствацатуров, я филолог, писатель из Санкт-Петербурга.

У нас сегодня завершение нашего курса, касающегося конца, финала Британской Империи, и она будет завершаться так, как она должна завершиться, то есть катастрофой, падением, Третьей мировой войной.

Мы сегодня поговорим о романе Уильяма Голдинга «Повелитель мух». Роман известный, я думаю, многие из вас его читали, и многие читали даже в детстве. Роман очень важный, он вызывает массу споров, неоднозначных мнений. Это притча, Голдинг писал многостраничные притчи. Притчи никогда однозначно не понимаются. Голдинг по-особому воспринимался своей эпохой, его все время перечитывали, переосмысляли. Его роман, когда он был опубликован в начале 1950-х, воспринимался как непосредственная реакция на опыт Второй мировой войны, что было правильно, и на опыт фашизма. Действительно, какие-то намеки на то, что создается такое фашистское общество с архаизированным сознанием, в этом романе есть: охотники Джека — как будто фашистское общество. И, если вы помните, хор марширует в модных плащах с серебряными крестами — намек на создание какой-то альтернативной языческой религии. Это формирует неоязыческое фашистское архаизированное общество с архаической памятью, ритуалами, религиозным страхом, нетерпимостью и ненавистью к инакомыслящим.

Это было прочитано именно так, и отчасти как заключение Британской Империи. Британская Империя закончилась, можно поставить даже уже не многоточие, а точку. Здесь масса вещей, которые британцы узнают, игр с идеями национализма. Если вы помните, в самом начале мальчики говорят: «Мы же англичане, а англичане во всем самые лучшие. Мой папа — морской офицер. У королевы есть карта всех островов, и наш остров тоже нанесен на эту карту, и нас обязательно найдут».

В финале романа националистическая иллюзия сохраняется: когда офицер видит размалеванных детей, которые только что друг друга убивали, и говорит: «Казалось бы, английские мальчики, могли бы выглядеть и поприличнее. Вы все тут англичане, не так ли?» То есть элемент такого националистического бреда. Или, если вы помните, Джек говорит: «Я вам не Джек, я Меридью», — он требует, чтобы его называли по фамилии. Дети, принадлежащие к хору, говорят очень аристократично, хотя именно от них пойдет аура язычества и дикости.

Как ни парадоксально, Хрюша — лавочник, вырос у тети под лавкой, и он говорит, как такое английское быдло, на очень примитивном, детском, грубом языке. То есть элементы британской жизни, безусловно, там присутствуют. Это, конечно, все радовало и не радовало британцев.

Читать
Несколько слов о Уильяме Голдинге

Несколько слов о самом Уильяме Голдинге. По образованию он был филолог, преподавал классическую литературу, классическую историю в небольшом колледже. Впоследствии, когда он стал крупным писателем, когда его романы продавались, и когда он уже получил Нобелевскую премию, он, конечно, перестал преподавать.

Дебютировал он, кстати, как поэт. Нельзя сказать, что его стихи плохие, но и хорошими их тоже не назовешь. Скорее, они интересны именно потому, что их написал Уильям Голдинг, больше они ничем не примечательны, не занимательны и совершенно не идут ни в какое сравнение с теми текстами, которые Голдинг написал позднее.

Голдинг воевал во Вторую мировую войну, он ветеран Второй мировой войны, и он был моряк. Как и Конрад, между прочим. Видите, их судьбы неразрывно связаны с морем.

Что видел Голдинг на войне? То же, что все видят на войне — кошмар, массовые убийства, людей, которые превращались в скотов, теряли всякий человеческий облик. На войну он уходит, по его собственному признанию, с какими-то либеральными и религиозными иллюзиями, с представлениями о прогрессе, о перспективах прогресса, о том, что мы можем добиться тех целей, которые мы ставим, о том, что человечество постоянно улучшается, что технический прогресс делает нас свободнее, умнее, интереснее и так далее. Но война разрушила все эти иллюзии. Более того, она его утвердила в мысли, что вообще человеческая природа греховна, что человеческие усилия ничем не оборачиваются, они приводят ровно к обратному. Какая-то злая сила начинает с тобой играть, Бог как-то играет с тобой, не позволяет реализоваться твоим мечтам, твоим амбициям в том случае, если твои амбиции рациональны.

Этот опыт Второй мировой войны был очень важен для Голдинга, и также важно было то, что Голдинг все время видел перед глазами море. Я говорил, что это очень важный момент — и у Конрада, и у Голдинга появляются персонажи, сидящие на берегу моря. Вот этот «Левиафан», обнуляющий все смыслы, сводящий на нет все человеческие усилия. И Ральф произнесет эту фразу: «Там еще, на материке можно о чем-то думать, надеяться, строить, но здесь, перед океаном — все, ты пропал, ты обречен и так далее, ты не спасешься».

Важный момент и важный вопрос, кстати, — как все-таки нам спастись? Во всех смыслах спастись с этого острова.

Смотрите, британскость и островной характер этого романа проявляется в том, что действие происходит на острове, который нам напоминает то жертвенную свинью — розовую с хвостом — когда на него смотрят с горки, то корабль, который куда-то устремлен, об который разбивается утес. Только вопрос, куда он плывет? Эти моменты тоже очень британские, потому что Британия, как вы знаете, морская страна. Вообще образ корабля, образы моря и философия, мистика моря очень принципиальна для британца.

Разрушились иллюзии у Голдинга, вернулся он ужасно разочарованный. Возвращается он к преподаванию и пишет свой первый роман — «Повелитель мух», и роман посвящен техногенной катастрофе, Третьей мировой войне. Что такое техногенная катастрофа? Это когда наши технические амбиции зашкаливают, мы начинаем все контролировать. Все становится техническим, внятным, организованным, усмиренным, примиренным, смиренным, схваченным разумом. И как раз в этот момент начнется основное безобразие. Когда мы все победим, везде будут видеокамеры, все будет под контролем, вот тогда наружу вырвется древний хаос, как это ни парадоксально.

Мы стремимся, чтобы все было под контролем: чтобы врачи отвечали за наше здоровье, но мы живем все меньше и меньше. Что-то мы не видим, что врачи сильно отвечают за наше здоровье, юристы — за правопорядок, президенты, экономисты — за экономику и так далее. Все за что-то отвечают, но при этом мир с чудовищной скоростью разупорядочивается, и на смену президентам потихонечку приходят всякие экстрасенсы, волшебники, маги, колдуны, потому что именно они и управляют современными обществами. Хотя нам кажется, что ими управляют президенты, но у каждого президента по три колдуна, с которыми он часто советуется, что же ему делать.

Давайте подумаем немножко не эту тему. Итак, он пишет роман о техногенной катастрофе, и очень подробная первая часть описания этой техногенной катастрофы, а то, что вы прочитали в романе — это всего лишь вторая часть, это всего лишь финал, это даже не самое главное, о чем он думал — такой роман он принес своему агенту. Роман действительно назывался «Повелитель мух». Агент пытался этот роман пристроить. Все отказывались, издатели сразу же отправляли в корзину — уж больно нудное было описание этой техногенной катастрофы. До тех пор, пока один из редакторов не предложил Голдингу убрать эту первую нудную часть — самую главную для Голдинга. Голдинг его послушался, потому что у него вариантов не было — никто печатать его не собирался. И действительно, роман оказался опубликован и скоро стал бестселлером, быстро был переведен на несколько языков.

Тут же Голдинг опубликовал еще несколько романов, и у всех сложилось ощущение, что он очень быстро пишет. На самом деле он просто давно это все написал, затем у него был перерыв. Все-таки самым главным и самым значительным детищем этого писателя был и остается, на мой взгляд, роман «Повелитель мух» — «Lord of the Flies».

Читать
Как устроен мир в романе

Итак, как организован мир у Уильяма Голдинга? Здесь не очень понятны его религиозные идеи, но они ощущаются. Религиозные идеи такого гностического характера – представление о сложности, непознаваемости мира и о некоторой недоброте и неразумии богов. Кто ведь боги в этом романе? Боги ревнивы, христианский Бог в принципе ревнив: если вы не с христианским Богом, то вы уж обязательно с дьяволом - у вас есть только два варианта, вы не можете быть сами по себе.

Второй момент: богами здесь называют звезды; звезды – это как будто бы боги в этом романе, солнце «смотрит недобрым взглядом». В какой-то момент бог начинает злиться. Богами называют иногда взрослых: «Мы будем как взрослые». Взрослые в этот момент летают над головами детей и ведут авиабои, и дети видят мерцающие звезды на небосклоне, видят бой, и это взрослые, это ангелы как бы, которые символически друг с другом сражаются.

Мы постоянно видим, что мир богов и мир Бога, земной мир, он как-то недоделан. Если вы внимательно посмотрите описание природы в этом романе, вы увидите, что какая-то невидимая рука исполина начала делать бухту, да и не завершила, бросила. Стал строить лагуну, да тоже бросил. Стал формировать площадку из камней, да тоже не доделал и оставил все, как было. Недоделанность мира, несовершенство мира, как будто какой-то двоечник начинает работать с ландшафтом, и не все у него получается. И очень часто взгляд со стороны, откуда-то сверху - на персонажей этого романа и на остров. Кто-то другой, странный, смотрит, видит ползающих и играющих друг с другом муравьев. Вот этот бог - немножко ревнивый, немножко мстительный. Ангелы, которые заняты собой и своими делами. Может быть, он не так уж и разумен, как нам кажется, но, в любом случае, здесь важен не бог, это роман о людях, о человеке.

Что это за человек, которого изображает Голдинг? Натура человека – героическая и больная. Что такое героическая натура? Герой – это мужчина. В этом романе нет людей другого пола, разбираться с миром приходится исключительно мужчинам. Мужчины являются героями. Герой – этот тот, кто обращает ситуацию вспять, не плывет по течению, навязывает миру смыслы, утверждает ценности. Это и есть характер героизма, так ведет себя всякий герой, который борется с морем, с сушей, с врагами, со стихиями, то есть утверждает человеческие смыслы. Это очень важный момент – утверждения нами человеческих смыслов: если нам удается их утвердить, то мы реально герои.

Натура человека — одновременно героическая, как скажет Саймон (персонаж этого романа), и больная. Что значит больная? Наши героические усилия проникнуты болезнью, мир страшно несовершенен, в мире есть грех, и человеческие усилия проникнуты этим грехом. В каждом нашем усилии лежит болезнь: власть, тщеславие, похоть, стремление к удовольствию и так далее. Всякий раз натура человека является больной, всякое наше усилие греховно.

Что значит греховно наше усилие? Мы накладываем на мир человеческие смыслы. И эти человеческие смыслы в мире не действуют, наши усилия закончатся ничем. Голдинг трагичен.

В романе все усилия заканчиваются ничем. Усилия навести порядок, создать колонию, жить мирно закончатся обратным — каждый шаг приводит к все большей и большей катастрофе. Чем больше ты хочешь упорядочить мир, тем больше он разупорядочивается. Хотите построить хорошую страну? Вы построите себе ад, потому что в вашем действии уже заложена болезнь.

Это, пожалуй, очень важная позиция человека. В самом начале романа есть эпизод, где три мальчика, три позиции — Ральф, Джек и Саймон — отправляются в путешествие. Это как будто мини-роман: они отправляются исследовать остров, они будут сбрасывать камни, радоваться чему-то, они еще пока все вместе. Ральф — тот, кто проходит все испытания, Джек — дикарь, животное, и, наконец, Саймон — визионер, который видит мир так, как надо видеть. Они оказываются в чаще, и там вечнозеленые растения, очень странные, удивительные, похожие на зеленые свечки. То есть мироздание показывает вам картинку, загадку. Как на это реагируют персонажи? Саймон реагирует, как надо: «Господи, зеленые свечки! Зеленые свечки!» — говорит он. Загадка мироздания может быть передана только метафорой. Так странно: зеленые свечки. И только художники и визионеры могут понять загадочность этой мистерии. Что говорит Ральф? Включаются человеческие смыслы, он говорит: «А они только выглядят, как свечки. Их не зажжешь». На что Джек достает нож, отрезает и говорит: «О, они съедобные». Он реагирует, как животное. Один реагирует, как практический человек, и лишь Саймон реагирует правильно: «Нам надо замереть и смириться перед величием мироздания», — но смиряться никто не будет.

На самом деле в мире нет человеческих смыслов, и я снова вернусь к этому образу, где ребенок стоит на берегу океана. Это очень важный момент для понимания всего романа. Уильяма Голдинга часто относят к религиозным экзистенциалистам. Философия экзистенциализма, особенно в его левом варианте, философия французов, Жана-Поля Сартра и Альбера Камю, она нам говорит о пустоте мира, о том, что человеческие смыслы не работают, что вещи не знают о своем происхождении, что кирпичу, который летит на нас с высотки вниз, все равно, кто там идет — беременная женщина, алкоголик, кошка, ползет насекомое. Ему все равно, поверьте, он безразличен к нашим чаяниям. Балкам, которые могут обвалиться в любой момент, все равно, кто под ними сидит. Вещи безразличны к человеку, они не знают о своем происхождении, они абсолютно равнодушны. И не дружелюбны, и не враждебны, а просто равнодушны. Такое ласковое равнодушие мира — это роман Камю «Посторонний». Такое абсолютное равнодушие этих залитых солнцем пространств к человеку, равнодушие вещей, их плотность, непостижимость, и равнодушие людей друг к другу.

Ральф сидит перед морем и вдруг говорит: «Господи, какой ужас! Ведь этому морю на тебя наплевать, оно так тупо катит свои волны туда-сюда, и вот в него плюнешь — ему все равно будет. Ты ничего не сможешь сделать с этим морем, оно занято собой, оно страшное, оно кошмарное. Ему нет до тебя никакого дела, но оно тебя поглотит». То есть нет никаких надежд, любой человеческий смысл, примененный к реальности, обернется катастрофой. В реальности нет человеческих смыслов. Вещи, реальность и другие люди — не продукт нашего сознания. Наше мнение об этом — это наше мнение. Твои усилия закончатся ничем, человеческие смыслы не работают. И он говорит: «Если там, на материке, я мог еще о чем-то мечтать, строить планы, то здесь все безнадежно». То есть до этого он уже находится в состоянии тревожном, он видит, что у него ничего не получается, и здесь ему просто мироздание подсказывает: на, садись, смотри. Ты еще чего-то хочешь? К нему подходит Саймон и говорит: «Ты вернешься». То есть на самом деле, что говорит ему Саймон? Что, да, смыслов человеческих нет, ты прав, твои усилия закончатся ничем. Наши усилия создать совершенную страну, установить законы ничем никогда не закончатся. Но есть замысел, нужно смириться перед величием мироздания. Боги тебя накажут за твои греховные усилия. Чем больше ты будешь стараться исправить мир, тем меньше у тебя будет получаться, никогда ты ничего не добьешься, потому что мир не ты создал, ты только разозлишь богов. Вот это сопротивление мира тебе — это месть богов. Боги мстят нам, они раздражены нашими усилиями, мы не оставляем усилий.

Что происходит в романе? Итак, утверждаются человеческие смыслы. В этом романе ребята, дети строят колонию. Там несколько персонажей, главный персонаж — это Ральф, он попадает под влияние Хрюши. Кто такой Хрюша? У него даже имени нет. Прагматик. Живет он у тетки под лавкой, он там воспитывался, в лавке. Он очень практично мыслит, такой новый современный Робинзон, у него на все есть ответ. Он начинает с того, что говорит: «Как твое имя? Как твое имя? Как твое?» Всех записывает, запоминает, ему надо все это обозначить, потому что человек без имени — это же не человек. Как будто то, что меня зовут Андрей, что-то обо мне говорит. Но нет, надо узнать, кто ты, докопаться до человека: «Вот как твое имя? Что ты думаешь по этому поводу?» То есть обозначить мир, осмыслить его. Хрюша очень практичен, он колонист. Он учит Ральфа: «Мы должны вести себя практично». И Ральф, когда его выбирают вождем, начинает практично мыслить, то есть накладывать человеческие смыслы, утверждать порядок. «Создадим колонию». — «У нас будут законы, — вскакивает Джек, — много законов, а тот, кто будет их нарушать», — говорит он. В конце Ральф скажет: «Да у нас же ничего нет, у нас есть только законы». И он скажет: «Sucks, к черту, — мягко говоря, — твои законы!» Но на самом деле законы — это единственное, что есть у человека. Это политическая теория Томаса Гоббса: пока нет законов, нет добра и зла. Непонятно, кто на кого напал. А когда ты прочертил закон, тот, кто нарушает, совершает зло. Кто соблюдает законы, делает добро. Больше никак добро и зло не различаются, только законами. Больше нет никаких механизмов для определения, что такое добро и зло.

Так вот, они стараются утвердить законы. Ральф говорит: давайте порядок выработаем, создадим колонию. Эти будут строить шалаши, будем жить в шалашах. Прекрасно, построим четыре шалаша на всех. Старшие будут наблюдать за младшими. В туалет будем ходить за скалами. Кто-то должен поддерживать сигнальный огонь, чтобы подать сигнал бедствия кораблям. Кто-то будет охотиться. Все распределяется. И дальше он произносит замечательную фразу: «Мы будем дело делать и иметь фан». Вот два варианта: либо ты фан имеешь, либо ты делаешь дело. Они все захотят иметь фан, разумеется. Но начинают с того, что пытаются развести огонь. Это первое, что они делают, — они строят порядок, строят английскую колонию — хорошие британские мальчики — то есть пытаются наложить человеческие смыслы на реальность, систематизировать реальность, подчиниться законам. Вообще цивилизация — это порядок. Цивилизация началась с огня. Тот, кто первый изобрел огонь, был, конечно, гениальнее Эйнштейна. Дикий человек придумал огонь, это классно, и с этого начинается их жизнь на острове. Чем заканчивается их попытка развести огонь? Тем, что они едва не поджигают остров. Полный кошмар — они наваливают хворост, и сгорает целый лес. Слава богу, огонь останавливается. Как будто сигнал кто-то подает: «Ребята, не надо тут порядки наводить, не надо тут демократию свою устраивать либеральную. Ребята, осторожнее, это не ваш мир, не ваш остров. Вы не очень хорошие, не думайте, что вы очень хорошие и у вас что-то получится». Такой первый урок. Ну, Бог немножко на них разозлился. Дальше что они начинают делать? Дальше строят шалаши, но бросают: лень, не хочется, ничего не получается. Охотники должны поддерживать огонь, но они почему-то уходят охотиться, это гораздо интереснее, такой беспорядок начинается. Ральф их собирает и говорит: «Как вам не стыдно? Какать надо там, за скалами. Обещали построить четыре шалаша, построили только два. Вместо того, чтобы поддерживать сигнальный огонь, бегаете и охотитесь. Что это за безобразие? Что это за ерунда?» А они еще больше начинают устраивать беспорядок. И в конце концов Ральф их снова собирает. Потом они от него уходят, им надоедает это все. Они убегают к Джеку, и начинается хаос. Они создают мир хаоса, дикости, мир разупорядоченный, чудовищный. Ральф все время старается их унять, он придет, они с Хрюшей придут их увещевать, и Хрюше разобьют голову — потому что надоел уже, потому что хаос сильнее порядка. А до этого еще убьют Саймона, потом разобьют Хрюше голову, потом на Ральфа самого начнут охотиться. И он превратится в этот хаос, он сам станет хаосом.

То есть, смотрите, он делает все усилия, чтобы устроить порядок, и мир каждый раз разупорядочивается. Наши человеческие амбиции: давайте законы введем и упорядочим мир. У нас не получается, у нас распильщики, воры — нет-нет, давайте их посадим. Нам только хуже, хуже, хуже, хаоса все больше, больше, больше, больше нарастает хаос. Да, давайте сменим мир, эти начальники плохие, выберем новых — а все только хуже становится по каким-то странным причинам. Потому что этот мир — не наш. Потому что в нашем усилии — грех, мы умножаем хаос.

Вот там есть очень принципиальный момент, когда мальчики говорят: «Мы будем жить в соответствии с правилами, у нас будут порядки. У нас будут законы». И появляется такой карапуз, его выталкивают. «И что он там говорит?» — спрашивают. И Хрюша переводит: «Он спрашивает, что вы со змеем делать будете?» «Да нет никакого змея, а если будет, мы его убьем», — говорит Джек. Ему говорят: «Так нет же змея». Он говорит: «Ну, а если будет, так убьем», — говорит Джек странную такую фразу: вроде нет, а вроде убьем. То есть этот змей, которого они боятся, оказывается такой странной фигурой умолчания, на самом деле о чем здесь идет речь? На самом деле, разум — тонкая оболочка, а тобой руководит бессознательное. Вот основа твоей личности. Ну, хорошо, ты захотел жить по законам демократии, либеральной демократии, как это делают герои. Но что ты будешь делать с собственным бессознательным? Куда ты его денешь? Оно определяет все твои поступки. Вот так надо перевести вопрос этого мальчика. Ты его никуда не денешь, ты попытаешься забыть о нем, задавить его. Но оно вырвется. А разум — очень хрупкая вещь. Мы говорили в прошлый раз о Конраде, насколько хрупка цивилизация, насколько молниеносно сгорают и разрушаются шалаши — достаточно пойти дождю. Хаос все равно снова воцарится. Хаос в конце романа полностью разрушает лес.

Посмотрите, какой интересный парадокс. В начале романа дети хотят спастись, они зажигают сигнальный огонь и огонь чуть не уничтожает остров. В конце романа они поджигают остров, для того чтобы убить Ральфа. Они не хотят спастись уже, у них все в порядке, у них все отлично, у них все «тип-топ», потому что все замечательно. Они бегают, что хотят, то и делают, взрослых нет, можно прыгать, плясать и убивать свиней, вот. Но они поджигают остров, чтобы убить Ральфа. И их спасают в этот самый момент. Представляете, какой парадокс? Тогда они зажигают огонь, чтобы спастись — и этот огонь их чуть ни уничтожает. Тут они зажигают остров, чтобы убить — и их спасают. Бог — шутник такой, остроумец, да.

И в каждом действии лежит эта странная двойственность. Вот Ральф начинает в какой-то момент дуть в раковину, чтобы собрать людей. Нужно объединить мир. С чего начинается цивилизация? С того, что мы объединились, правда? С этого начинается цивилизация — мы собрались, объединились, придумали законы. С этого же начинается и хаос. С этого момента начинается ситуация трагедии. Везде таится скрытый хаос. Приходит хор, и от него тени, как Бэтмен, как от летучей мыши. Ральф прыгает на землю и расстреливает Хрюшу — Хрюшу потом убьют. Они скидывают камень — а потом этими камнями будут давить бедного Хрюшу. То есть все обязательно обернется странной двойственностью. То есть, смотрите, Бог с ними играет. Главный образ этого романа — змеи, пронизывающие лес; лианы будут цепляться за одежду, будут их не пускать, а потом проникнут в сознание этих детей, это бессознательное, которое будет ими руководить. Христианская символика…

Главная идея этого романа — Бог начинает беситься и мстить, мир все больше разупорядочивается. Ты думаешь: что-то не так, надо больше усилий — и мир еще больше разупорядочивается. Ты совсем аккумулируешь силы — и тогда воцаряется апокалипсис. То есть когда умрет Европа? Когда умрет Англия? Когда мы умрем? Когда мы все поймем. Когда везде будет электроника, когда мир будет научный. Вот Хрюша скажет: «Life is scientific». Ему говорят: «Так есть же животные, звери, бессознательное». Он говорит: «Ничего этого нет». Говорят: «А видишь город и лес в воздухе?» Он говорит: «Это мираж, этого нет», — говорит он. «Ну, как же, мы же видим». «Миражи, — говорит Хрюша. — Ерунда. Фигня. Жизнь научна, — говорит он. — Иначе все зря, зря телевидение, — говорит, — зря радио и так далее». Но эта структура и идея сама себя разрушает.

Мы придумали главное — водородную бомбу, и она все уже разрушила, да? Действие начинается с того, что детей куда-то увозят от войны, они оказываются на острове.

Христианская символика здесь, конечно, очевидна, присутствует масса христианских мотивов, притча об Иове, идея Левиафана. Слово «Левиафан» неоднократно повторяется. В романе дети падают на остров с неба. Дети — падшие ангелы в этом романе. От них сразу же падает зловещая тень, вскрики птиц, апокалипсические выкрики, какая-то witch cry — как будто ведьминое эхо, взлетают какие-то птицы, топот свиней этот. Обязательно свиньи, это намек на знаменитую притчу. Постоянная демония этого романа, которая затаилась в этом острове, затаилась в сознании детей. Дети поражены недугом падших ангелов, в них дьявол. Дьявол — это наше бессознательное.

В этом романе, собственно говоря, описывается земной рай. Как мы себе представляем земной рай? Да более-менее однотипно: ну, явно не Подмосковье или не Ленинградская область. Земной рай — это песочек, кораллы, пальмы и много фруктов. Вот это земной рай, но человек так не может жить. Вы не можете есть все время фрукты, у вас будет диарея. Мы хищники, нам нужно есть животных, нам нужно убивать. Мы так устроены. Мы не можем жить в раю по одной простой причине, что нам нужно жрать мясо. С каким удовольствием они убивают свиней! Даже Ральф, самый цивилизованный, почувствовал невероятный прилив сил. Вот эта греховность, она ужасно естественна. Ральф опоясан поясом, в котором змейка: все время мотив греха.

В этом романе есть свой «Христос», которого убивают, — это Саймон, это визионер. На самом деле, это Святой Петр, человек христоподобный, вот эта маска, морда свиная, Вельзевул, повелитель мух его искушает. Искушает его безверием, ощущением безнадежности, представлением о том, что «ты ничего не исправишь тут». «Забудь», — говорит он ему. И эпилепсия у него начинается.

Главная задача, которую они обсуждают: как нам спастись? «Спастись» — в религиозном смысле этого слова, можем ли мы в принципе спастись? Нет, мы не можем спастись. Человечество не спасется. Человечество себя, безусловно, уничтожит. Вот вам история детей — как будто бы они невинны. Они говорят: «Будем как взрослые». «Давайте вести себя как взрослые, — все время говорит Хрюша. — Что вы как дети? Что вы на голову встали?» Но взрослые в этот момент ведут Третью мировую войну. Взрослые убивают друг друга, они бомбу придумали, бросают ее друг на друга. Довольно интересный момент, эта отсылка к взрослым: давайте как взрослые.

Читать
Жанровое разнообразие «Повелителя мух»: антиробинзонада, воспитательный роман, трагедия

В жанровом отношении этот роман оригинален, потому что он представляет собой довольно интересную жанровую игру, совершенно беспрецедентную, очень умную. И за этого Голдинга в первую очередь должны любить писатели.

Прежде всего, это роман, который написан как антиробинзонада. Что такое робинзонада, вы знаете. Робинзонада — это британский жанр. Он был придуман в эпоху просвещения, в XVIII веке, написал ее известно кто, ее написал Даниель Дефо. В чем идея робинзонады? Человек на необитаемом острове. Во-первых, очень британский жанр, потому что Британия есть остров, у них островное сознание. Это либеральный жанр, потому что, с точки зрения либеральной политической теории, человеческий мир — это не единство, а некие отдельные «острова», организованные законом. Вот, собственно говоря, что собой представляет робинзонада. Разум побеждает дикую стихию, и с XVIII века ничего не изменилось — большие и малые робинзоны штурмуют природу. Робинзон на протяжении романа (очень занудливого) проходит все этапы, которые проходит человечество. 

Собирает плоды, удит рыбу, охотится, приручает коз каких-то, вот они бегали — нет, он докопался до них, он их в загончике отделил от козлят, подоил, выпил молока и так далее. Потом собаку он надрессировал, засадил рожь-пшеницу, рис. То есть такие успехи человечества. И потом у него подвесные мосты, мушкеты: он, вооружившись разумом, сплавал на корабль, привез инструменты, создал цивилизацию. Он победил хаос на всех уровнях. Росли васильки — все, все закопал, раскопал, теперь пшеница. Просто так росли какие-то плоды — он тамчто-то привил-подрезал — плоды такие мичуринские стали. Попугаи просто так что-то кричат — нет, будут по-английски у меня разговаривать. Он даже до попугая докопался и попугая научил говорить, помните? Целая глава, как он учит попугая, вот нечего делать человеку. Он придумал календарь — ну, не все ли тебе равно, ты один тут на острове? Нет, календарь, время, он все знает, все рассчитал, все это пространство организованного сознания, победа цивилизации, победа над дикостью, победа над хаосом.

Постоянно торговля с Богом такая чисто кальвинистская: а вот я боюсь Бога. А Бога немножко боюсь. «Да не надо ничего бояться, все разумно, — говорит ему Бог. — Да не бойся». Помните, он там видит след и говорит: «О, это дьявол пожаловал». А потом мозги включает: «Нет, наверное, все-таки нет…» — то есть там постоянно такая торговля. Не хочу никого обидеть, люблю очень Кальвина, читал «Духовные упражнения», это на меня большое влияние оказало. Но Кальвин — такой немножко юрист, он все время торгуется немножко с Богом. Но это интересная тема, но не наша тема.

То есть Робинзон создает колонию. Колония — это и есть победа разума, колония — это и есть, когда ты приручил свою дикость, свою лень, организовал себя, стал трудиться и работать, все упорядоченно в твоем мире, все отлично. И дальнейшие робинзонады никак не менялись, как вы видите, робинзоны большие и малые повторяли то, что делал самый главный Робинзон Даниеля Дефо. Вальтер Скотт сказал, я вспомнил вчера эту фразу: «В этом романе нет ничего, чего не знал бы любой лавочник». Он с некоторым презрением отнесся к этому величайшему шедевру кальвинистской мысли и литературы.

Но смотрите, дальнейшая история никакого оживления не внесла, единственное, что Жуль Верн немножко с таким чисто французским занудством: вот человек так долго на острове — он с ума не сойдет? Конечно, сойдет, но мы же не про то, это же аллегория, это не реализм. И вы помните, «Дети капитана Гранта», «Таинственный остров»: если нас четверо, то мы, пожалуй, создадим колонию, но по одному мы одичаем.

Иногда робинзонада соединяется с приключенческим романом. Действительно, приключения часто могут занести человека на необитаемый остров, а на необитаемом острове поджидают иногда удивительные приключения, если мы, конечно, не Робинзон Крузо. У Робинзона Крузо никаких приключений нет. Можно соединить эти жанры, Голдинг это и делает. Но он создает антиробинзонаду: у них ничего не получается. Более того, он ориентируется на очень конкретную робинзонаду. Робинзонад было много, но Голдинг выбирает в качестве мишени книгу Роберта Майкла Баллантайна «Коралловый остров». Это такой назидательный текст, адресованный в первую очередь хорошим британским мальчикам. Приключенческие романы, как мы с вами говорили, воспитывают, прежде всего, британских мальчиков. Девочки пока не учтены, но с мальчиками надо побеседовать — в конце концов, они будут строить будущее Британии. Британия (это викторианская эпоха) самодовольная, уверенная в прогрессе, уверенная в том, что колониальная империя никогда не рухнет, и ответственная за судьбы мира. Британское сознание, американское сознание, сознание советского человека: нам не все равно, что делается за океаном, нам не все равно, что делается в Африке, мы — советские люди, или мы — американцы или мы — британцы, — это вот сознание именно имперское, расширяющееся, отвечающее за какие-то умственно отсталые или просто отсталые страны.

Что происходит у Роберта Майкла Баллантайна? Мальчики создают колонию. Их трое, их так же зовут, как и у Голдинга: Ральф, Джек и Петеркин. Петеркина Голдинг переименует в Саймона. А почему в Саймона? Такая инверсия, что ли, — Питера переименовать в Саймона. Христос сделал наоборот — Он Саймона переименовал в Питера. Вы знаете, что основателя Церкви звали изначально Симон, потом он получил имя Петр. А здесь — наоборот. Ну, такая игра, кому надо — понял. Эти мальчики делают то, что должны делать хорошие британские мальчики. Сначала, было, забаловались, а потом построили колонию. У них нет зла, зло приходит извне. Такая чисто мелодраматическая ситуация. Зло приходит извне, приходят дикие люди, но с ними можно поговорить, приехали пираты, кого-то взяли в плен. С помощью диких людей можно победить пиратов. Они победили всех и создали колонию. Порядок, когда приехали взрослые, все просто отлично, идеальная колония.

Что происходит в романе «Повелитель мух»? Цивилизованные мальчики превращаются в диких кровожадных дикарей. В самом начале, когда дети собираются, они говорят: «У нас будет все как в книжке». И они кричат: «Ура, Остров сокровищ, Коралловый остров!» Голдинг очень хочет, что бы мы вспомнили «Коралловый остров». В конце романа британский офицер скажет: «Ну, казалось бы, английские мальчики могли бы выглядеть и поприличнее». «Так все сначала и было», — говорит Ральф. И офицер говорит: «Да, прямо так и вижу „Коралловый остров“». Колониальная утопия не состоялась. Важная жанровая идея: нас настраивают на утопию, на приключения и на робинзонаду, и все заканчивается катастрофой.

Второй момент — здесь воспитательный роман. Воспитательные романы — это романы, которые тоже появляются в конце XVIII века, немцы их называли Bildungsroman. Ты воспитываешься, лучше становишься, встречаешь каких-то людей, становишься мудрее. А здесь — ну, да, они стали мудрее, только толку-то никакого, человечество мудрее не стало: националисты как были, так и остались, офицер несет какой-то бред. Дети стоят после чудовищной трагедии, рыдают. А офицер как бы тронут, и детей куда-то увезут. Куда их увезут? Под бомбы их, скорее всего, увезут. Это они на острове были в безопасности. Как оказалось — нет, не в безопасности, мы сами для себя являемся опасностью. Враги не русские, не американцы, не китайцы — мы сами являемся врагами себе. Зло — внутри нас.

Здесь Голдинг запускает один жанр по законам другого жанра. Голдинг был знаток древнегреческой трагедии. Он считал, что все великое было создано греками. Он считал, что греки идеально описали человека. Особенно он почему-то любил Еврипида, считал, что Еврипид наиболее точно описывает и характеризует человека и размещает зло, страдания именно внутри самого человека. И вот Голдинг действительно начинает разрабатывать, условно говоря, жанр приключенческого романа, робинзонады и воспитательного романа по другим законам, по другому механизму. Почему у него не получается робинзонада? Почему он обманывает наши ожидания? Мы хотим колонию — получаем ад. Хотим цивилизацию — получаем апокалипсис. Потому что разрабатывает он все по законам античной трагедии. И даже конкретной античной трагедии: он берет в качестве модели трагедию Еврипида «Вакханки».

Читать
«Повелитель мух» и «Вакханки»

Трагедия Еврипида «Вакханки» — это не тот текст, который мы каждый день с вами перечитываем. «Вакханки» — это старый миф про царя Пенфея, которого наказал бог Дионис. Чем был знаменит Пенфей? Он был двоюродный брат Диониса, он был царь Фив. У них общий дедушка с Дионисом. И вот Пенфей, такой аскет суровый, приходит домой, а женщин нет в городе. Он говорит: «Где женщины? Где тетки?» А ему говорят: «Они все разделись догола и там бегают, в Кифероне». «А что такое? В чем, так сказать, дело?» «А их какой-то бог соблазнил». Вакханки вооружены тирсами, перепоясаны змеями, обвиты плющом, бегают, устраивают какие-то оргии друг с другом непонятно как. Во всяком случае, они празднуют этого бога. А Пенфей — такой герой и аскет, интеллектуал. Ну, как-то ему это не нравится, он хочет, что бы был порядок. И он начинает протестовать против этого, и приходит Дионис под видом странника со своими спутницами — лидийскими вакханками. И Дионис начинает убеждать Пенфея: «Пенфей, покорись новому богу Дионису, богу хаоса, богу, который совмещает в себе и порядок, и хаос». Греческий пантеон богов — это порядок, но Дионис — это бог упорядоченного хаоса, строго говоря. И он ему говорит: «Подчинись мне». Пенфей не узнает бога. Пенфей говорит: «Нет, нет, нет». Пенфей говорит: «Я сейчас наведу тут порядок, теток верну обратно, там старики Тиресий и Кадм, их надо переодеть в нормальную одежду, а тебя я привяжу к стойлу, будешь у меня среди коров и свиней там хрюкать, урод». Дионис говорит: «Осторожнее, не надо, я же бог». Но, тем не менее, он привязывает. В итоге вдруг страшный удар, огонь, дворец Кадма объят пламенем, он сотрясается, Пенфей бегает, носит воду, они пытаются затушить огонь, а это все мираж, иллюзии. Пенфей выходит и видит Диониса. Он говорит: «Ты как отвязался?» Дионис говорит: «Ну, так». Он же бог, он говорит: «Я отвязался, меня бог отвязал». Тот говорит: «Нет, это бред» — говорит Пенфей. «Ну, почему бред? Ты, — говорит, — осторожнее». Ну, и дальше Дионис его начинает убеждать, Пенфей непреклонен. И тогда в трагедии Еврипида начинается довольно интересный момент, который сильно отличает Еврипида от других драматургов: Еврипид умеет показать психологию человека и слабость. Ведь боги видят нас насквозь, так, как мы себя сами не видим. Мы себя пытаемся убедить, что мы хорошие и замечательные, но боги-то видят, кто мы на самом деле. И Дионис вдруг говорит: «Слушай, — говорит, — а давай сходим на разведку, посмотрим». И тут мы вдруг начинаем понимать, что Пенфею все это нравится. «Но посмотреть-то ты на них хочешь?» — говорит Дионис. Ну, там голые тетки бегают. «Хочешь посмотреть?» И Пенфей, как зомби, вдруг говорит: «Да, хочу, хочу». «Ну, пойдем», — говорит Дионис. А туда идти нельзя — убьют. Они идут, и Дионис ему говорит: «Залезь на елку, там посиди и посмотри». И он залезает, как зомби, на елку, дальше его видят эти женщины и разрывают на куски, своего царя собственного — они его не узнают, доброго хорошего царя. Дальше возвращаются с победой в город и приносят голову. Мать отрывает голову собственному сыну, приносит и говорит: «Мы убили льва». Все как бы: ну, льва и льва. Выходит Кадм — говорит: «Какого льва? Ты посмотри, кого ты убила-то». Она говорит: «Так это ж голова моего сына». Они начинают рыдать. Дальше появляется бог Дионис и говорит: «Слишком долго я терпел от вас унижения. Это вам наказание за то, что вы не поняли, не приняли, не увидели богов», — назначает всем свою судьбу. На этом заканчивается трагедия. Это трагедия непонимания бога. Но гибель Пенфея вызвана не тем, что он герой. Он умирает не героически: он умирает как любопытный придурок, и в этом весь ужас. Эсхил бы такого не устроил: его герой пришел бы уговаривать теток, и они бы его убили. А этот оказался слаб. Очень эффектная трагедия.

И, посмотрите, у Голдинга именно многоплановая трагедия. Просто все переведено в другой язык, но сцены трагедии Голдинг очень внятно и последовательно воспроизводит. 

Начинается роман Голдинга: идут два актера, как в греческой трагедии. Ральф и Хрюша. Они выходят на сцену, туда, где они будут сидеть, разговаривать, где у них будет парламент заседать, такая платформа, на которую упали пальмы, как скамейки. В оригинале даже лучше: была оборудована сцена с балкончиком, с хором. Это очень важный момент, в греческой трагедии, как вы знаете, хор обязательно присутствует, играет дионисийскую функцию, хаотичную: заряжает трагедию хаосом, непониманием, многосмысленностью. У Еврипида это хор лидийских вакханок, а здесь тоже приходит хор, самый настоящий. Они потом снимут свои плащи (они из элитарной школы), разрисуются, возьмут в руки тирсы, перепояшутся всем и будут плясать, как дикари. Джек говорит: «Хор, снимите ваши тоги». Он произносит слово «togs», он не говорит «плащи». Сказал бы, «overcoats», но он говорит: «Тоги снимайте». То есть там слово «tog», это действительно накидка, но, в принципе, Голдинг специально использует именно это слово. Этот эпизод их первой беседы в самом начале, очень важная сцена, когда мальчики приходят к идее упорядочить мир.

Появляется Пенфей и говорит: «Давайте, пусть будет порядок, пусть женщины вернутся, пусть старики не безумствуют, и пусть бог будет заперт, вот этот проходимец». Здесь — то же самое, только они говорят: «Пусть будет порядок, пусть будет логика, у нас будут законы». Дионис говорит: «А ты сам знаешь, что ты хочешь? А ты знаешь, что у тебя на душе?» А у Голдинга мальчик говорит: «А вы что со змеем делать будете?» Змей — очень важный образ, змей — это дионисийское существо. Змеями вакханки перепоясывались, иногда их прикладывали к груди. В романе очень много этого дионисийского образа: там огонь — как змея, змей — главный дьявол романа, змей — это хтонические древние хаотичные силы мира. Ральф перепоясан змеями, как записной вакхан. Там сказано: у него был замочек на ремешке в виде голов змей.

Эпизод, когда они разводят огонь в романе Голдинга: удары грома, подземный гул. Это Бог злится, он им показывает: «Ребята, не надо ничего упорядочивать, осторожней, примите все как есть». И у Еврипида, и у Голдинга огонь, который пытаются потушить, землетрясение, глухие удары, вот эти эффекты, которые Еврипид любил страшно. Он любил дешевые эффекты, он любил заводить толпу.

Дальше много разных сцен: бешенство, остров, который нагоняет странные видения на обитателей. И Пенфей как бы в иллюзиях, в миражах. Тоже моменты параллельные.

Но, пожалуй, самым главным является убийство Пенфея. Хор уходит куда-то на гору в романе Голдинга, так же, как и вакханки у Еврипида. Они раздеваются, берут в руки палки, обвешиваются лианами и пляшут, как вакханки. Они очень опасны в этот момент: их лучше не трогать, потому что порвут. Так же, как подданные покидают Пенфея, так же и Ральфа покидают. Пенфей приходит. Нам очень интересно, что Пенфей приходит из любопытства. Они сидят, Саймон, Хрюша и Ральф, и Ральф говорит: «Интересно, что они там делают?» Хрюша говорит: «А давай посмотрим», — интересно же. Им тоже интересно.

В романе сцена убийства состоит из трех частей. У Еврипида Пенфея убивает его мать. Здесь приходит Саймон: рассказать, что никакого зверя нет, но они его принимают за зверя. Они его били, щипали, и Ральф тоже все это делает, они его рвут на куски, и Саймон погибает. Фрагменты его тела очень ласково уносит океан, ткет невидимый мистический саван, Саймон сливается с мирозданием. А вторая смерть — смерть Хрюши. Хрюша приходит им сказать, что «ребята, хватит, уже не смешно, нужен порядок», и его убивают «вакханки» — разламывают его череп. Его приносят в жертву, как свинью: свинья все время жертва. Третьей жертвой становится Ральф.

Финал. Как финал построен у Еврипида? У Еврипида, когда Агава понимает, что она убила сына, она начинает плакать, она рыдает, после чего появляется Дионис и говорит людям об их вине перед богами: «Вы слишком понадеялись на свой разум, ваш разум беспомощен, ты даже не поняла, что ты отрываешь голову собственному сыну. Такой урок». «Слишком жестокий урок, — говорит. — Что, вы мстительны, боги?» «Да, — говорит Дионис, — мы мстительны». «Слишком мелкое чувство для бога», — говорит там Агава. «Да нет, нормально, — говорит Дионис, — в самый раз». Примерно такой они ведут диалог. Я утрирую, но примерно так. Что здесь происходит? Здесь тоже плач. Когда они выкатываются на берег моря, когда, наконец, им удается образумиться, Ральф начинает плакать. Они начинают рыдать тоже. Все заканчивается рыданием, как и у Еврипида. Только потом появляется бог из машины. Есть такой прием в античной трагедии, когда невозможно решить конфликт, когда два героя — непримиримые спорщики. Это как раз показывает несовершенство человеческой натуры: два человека непримиримо спорят друг с другом. Трагедия «Филоктет»: одна правда — у Филоктета, другая правда — у Неоптолема. «Надо ехать, греки со мной плохо поступили, они меня кинули», — говорит Филоктет. «Меня укусила змея, они меня оставили на острове, и я имею право никуда не ехать и за них не воевать, все». И все-таки появляется бог и говорит: «Да, плохо с тобой поступили, но ехать надо». Когда нельзя решить что-то человеческими средствами, появляется машина, и из нее вылезает бог. Называется «deus ex machina».

И вот здесь появляется этот офицер. Сейчас Ральфа убьют, но появляется офицер: такой «бог из машины», пародия такая. Боги прилетели, взрослый пришел. И он ничего не понял, этот бог: он — идиот. Он по-прежнему несет националистический бред. Вы же британцы: как вы себя можете так вести?

Наверное, это все, что я хотел вам рассказать о жанровой природе этого романа, очень странной жанровой природе. Суть трагедии в том, что грех и проблемы — внутри нас. Мы сами угроза, на самом деле. Если мы хорошие, а вокруг злодеи, это называется мелодрама. Это бред, фигня, это очень неглубоко. В том, что с нами происходит, виноваты мы. Как умрет Европа? Когда будет все ясно, когда мы, наконец, будем усиленно строить правильное общество, когда прогресс победит, вот тогда мы возьмем палки и размалюем лица. У нас тут будут гэндальфы, «Битва экстрасенсов», какие-то странные силы, «дозоры». Это готическое общество. Мы прекрасно понимаем, что мы уже давно не субъекты. Что какие-то шоу устраивает политика, какие-то силы нами руководят. Так погибнет Европа, и шансов спасти ее нет. На этой оптимистической ноте мы с вами и закончим. Друзья, у нас есть пятнадцать минут на ваши вопросы: я с удовольствием отвечу.

Читать
Вопросы зала

 — Борхес, говоря об «Улиссе», где похожая ситуация с античными реминисценциями, говорил, что не понимает, почему, собственно, этот роман хвалят за отсылку к «Одиссее», он ценен сам по себе, а не как какие-то аллюзии к «Одиссее». А у Голдинга, как вы думаете, главное — это все-таки отсылки к Еврипиду или он ценен как самостоятельное произведение?

АСТВАЦАТУРОВ А. А.:

— Я бы сказал, что в данном случае смысл этого романа — в отсылках к «Одиссее». Борхес, скорее, спорит с теми, кто слишком плоско понимает роман «Улисс». Роман «Улисс» — это такой гигантский механизм по перемалыванию, анализу текстов, который просто нам рассказывает о том, как рождается наша оптика, из каких истоков: из древних ритуалов, из Пушкина, Лермонтова, Дефо. Как эти языки формируют то, что вы видите перед глазами, то, что вы говорите. В частности, «Одиссея» — это один из таких памятников, который формирует нашу ментальность. Мы не всегда осознаем, что сейчас цитируем Достоевского, сейчас — Пушкина. Джойс это делает осознанно. Как люди говорят: я пишу с вдохновением. На самом деле, это не вдохновение: ты подключился, как электроприбор к электричеству, ты подключился к традиции. Просто некоторые писатели это понимают, Джойс это понимал. Это такая формула вдохновения, строго говоря. Роман «Улисс» — чудовищная аналитическая работа. В данном случае мне представляется, что ценность романа Голдинга в его пластичности, удивительно ярких образах. Там много чего ценного: этот роман можно прочитать как политический роман, как трагедию, как вариант притчи об Иове. Я выбрал какие-то ключевые вещи, на которые указывал сам Голдинг. Можно много чего прочитать в этом романе. Можно как политику: это определенная полемика с Бернардом Мандевилем, полемика с Томасом Гоббсом. Это вообще пародия на британский парламент. В конце концов, и антифашистский роман тоже, и рассказ о происхождении религии. Я думаю, что интересней будет, конечно, прочитывать это как античную трагедию в том числе, потому что это мало кто делал. 

Притча многоплановая: образ не имеет однозначной положительной или отрицательной заряженности. В любом действии человека заложена эта двойственность, и все время Голдинг будет уклоняться от понимания. Он все время будет нам говорить: «Ты решил, что это хорошо? Нет, это плохо». Ты решил, что море — это хорошо? Нет, море — это плохо. Ты решил, что море — плохо? Нет, море — это хорошо. Ты решил, что огонь — это хорошо, что огонь — это порядок? Ведь первый человек, который придумал огонь, это же порядок, с этого начинается цивилизация. Нет, огонь — это хаос, он сейчас все уничтожит. Ты решил, что огонь — это хаос? Нет, огонь — это порядок. Уклонение — в этом, мне кажется, ценность этого текста, что можно вчитать что-то. Мне кажется, что интересно порассуждать, откуда что возникло. Но Борхес любил тексты как таковые, он сам очень аналитичен был, Борхес.

— Спасибо.

— Можно тоже вопрос? Вот у Рене Жерара в «Насилии и священном» есть глава, которая посвящена вакханкам. И, собственно, он рассматривает этот миф как часть теории праздника: у нас есть жертва — плохо, очень плохо, но она должна быть принесена, и, таким образом, у нас упорядочивается мир.

АСТВАЦАТУРОВ А. А.:

— Да.

— А у Голдинга как вписывается время этих мальчиков на острове? Понятно, что это время техногенной катастрофы, но этой жертвой же мир не упорядочивается

АСТВАЦАТУРОВ А. А.:

— Упорядочивается, но не очень хорошо. Упорядочивание какое-то есть, то есть они все-таки скрепляют себя. Да, абсолютно правильно, все тут верно — упорядочивание мира, внесение порядка. Да, я, скорее, согласен, и Еврипида можно по-разному прочитать. Но, во-первых, грекам не свойственно было ощущение апокалипсиса. Хотя мне кажется, что греки понимали, что их мир рухнет, это очевидно, они были гораздо умнее нас. Это нам кажется, что он не рухнет, что это все навсегда. Нет, это когда-нибудь исчезнет, потому что когда-то этого не было и когда-то этого не будет. Но греки это понимали. Их пантеон богов — это некий порядок, который напрягается Геей: создаются эти сторукие, всякая нечисть, Пифон. Надо это все раздавить, но ты убить это не можешь, все будет где-то торчать, и оно потом взорвется. А Дионис — это, скорее, некий компромисс с жертвенностью этого бога. Я не совсем на вопрос отвечаю, но я согласен, что жертва вообще упорядочивает и организует мир. Это ведь языческие смыслы, и Еврипид был язычник. А этот был гностик, христианский человек. Хороший очень вопрос и сложный. В христианстве тоже жертва, в общем, упорядочивает мир, надо сказать, но здесь — да, мир не упорядочен. Они приносят жертву, как вы помните, эту голову, и они сами себя упорядочивают, но они и погибнут, в конце концов, все человеческое недолговечно. Греки не думали об апокалипсисе. Эта религия не апокалиптична, а христианство апокалиптично, и, я думаю, как-то так надо здесь отвечать. Но какой-то элемент временного упорядочивания тут есть: они приносят жертву, а она их как-то скрепляет. Этот патлач — это как бы дар дьяволу. Она их связывает, эта жертва: они должны убить вместе Ральфа. Он убегает. Не очень хорошо, когда он убегает: цивилизация погибает. Мы смотрели фильм «Апокалипсис»: упустил — все, приехал Фернандо Кортес тебя крушить в капусту. Ничего не будет, жертва убегает. Но, даже если бы они его убили, они погибли бы в любом случае. Мы понимаем, что они погибли бы. Они подожгли лес, и все свиньи сгорели, и все персиковые деревья тоже сгорели. Они умрут вокруг этого. То есть это недолговечно. Мне кажется, что тут момент апокалипсиса очень важный. Что жертва объединяет, но ненадолго. Мне кажется так.

— У Жерара жертва всегда внешняя, а тут, может быть, она заключается в том, что в тот момент, когда они начали пожирать сами себя, это произошло, можно так это рассматривать?

АСТВАЦАТУРОВ А. А.:

— Да, можно и так сказать, конечно. Есть вообще на эту религиозную тему последняя книжка Сергея Николаевича Зенкина (у меня вылетело из головы название). Как раз одна глава его посвящена религиозности и жертвенности, в частности, в «Повелителе мух». Он говорит о разного типа религиях. Та религиозность, которую нам предлагает Ральф, это как бы религиозность более высокого плана, что ли, христианская, с учетом того, о чем мы сейчас сказали. А та религиозность, которую предлагает Джек, она более архаизированная. Это связано больше с фетишизмом, Зенкин про это пишет. Как бы другая форма религиозности нам предлагается, общий страх, непостижимость. Ну да, может быть, и поэтому, но ведь вакханки — это сюжет как бы такой, а Еврипид, скорее, его углубляет психологически: он все переносит внутрь. Хотя везде у греков трагедия рождена человеческими усилиями. Да, возможно, что и так: там эти моменты очень важны. Но что является внутренним и что является внешним, очень сложно понять иногда.

— Просто у Жерара есть большое рассуждение о том, что выделяется человек, который чем-то отличается. А именно отличие порождает конкретное насилие, которое допустимо. И, наоборот, стирание границ между людьми, их максимальное сближение ведет к насилию всех против всех. А так выбирается какая-то одна жертва, и за ней гонятся.

АСТВАЦАТУРОВ А. А.:

— Да, то, что вы говорите, через это можно прочитать, порефлексировать на эту тему. Я могу только согласиться, да.

Спасибо, вы были очень терпеливы.

Читать