«Камень в ботинке: может ли искусство быть удобным?» Часть 7
Корецкий: Можно я задам вопрос, пользуясь своим положением?
Юхананов: Толя, извини, я не перебил твой ответ?
Осмоловский: Нет-нет.
Юхананов: Таня Щербина очень смешно пошутила на эти слова: «Ничего, скоро мы вас всех перебьем». Это в 1980-х исчерпало, мне кажется, полемику как таковую.
Корецкий: Можно ли зрителю узреть реальное, если у него нет образа? Если оно никак не сводится ни к образу, ни к…
Юхананов: Реальное — это именно то, что явить невозможно. Это именно то, что всегда является по определению потаенным, зовущим. Знаете эту детскую игру «в кладики»? Реальное — это то, что всегда закопано. И оно постольку существует, поскольку зовет и не раскопано. Поэтому как можно явить реальное, раскопать и сказать: «Смотри, что ты ищешь»? Это как обидеть ребенка. Вы что, думаете, что искусство занято тем, что обижает детей? Клянусь тебе, такого не приходит в голову…
Корецкий: Оно хотя бы обещает возможность найти.
Юхананов: Конечно, обманывает детей. Это понятно. Оно говорит, что да, конечно, там где-то что-то закопано.
Корецкий: Да.
Юхананов: Слышите опять это тяжкое, зловонное дыхание телевизионного менеджера? Нет, искусство не ведет таких игр. Оно не торгует, не соблазняет, не обманывает детей. Оно в принципе детей не любит, как говорил Чаплин. Оно не для детей, понимаете? Дети должны оставаться нетронутыми искусством, иначе это особого рода социальная педофилия, с которой я лично не хочу иметь — вместе с нашим государством и не только с нашим государством — ничего общего.
Корецкий: То есть нет реального в искусстве?
Осмоловский: Детям — зайчики, короче.
Корецкий: Дети-то пусть зайчики…
Осмоловский: Нет, не дети — зайчики, а детям — зайчики. Ровные зайчики с ушами.
Юхананов: А я уже сказал, какое реальное?
Корецкий: А что же является тогда предметом…
Юхананов: Это у вас вопросы к Разбежкиной, которая не пришла, мне кажется.
Осмоловский: Несправедливо! Я за нее должен отдуваться!
Корецкий: Что сказала бы Разбежкина, я знаю.
Юхананов: Я с большой любовью к Разбежкиной отношусь. Но любовь — это когда не знаешь, что ответит человек. Вася, извини, я тебя сейчас подкалываю. Поэтому я уж точно не знаю, что могла бы ответить Марина.
Корецкий: Я-то ей задавал этот вопрос, поэтому я знаю.
Юхананов: Сегодня же новый день. Мы что, вообще не живем?
Да, Васечка, что?
Корецкий: Я как зритель…
Юхананов: А чего это вы зрителя заменили? Зритель же, может быть…
Корецкий: Зритель безмолвствует.
Юхананов: Да нет, ему не дали слова сказать.
Осмоловский: Давайте, давайте.
Вопрос из зала: Детский, наверное, глупый вопрос. Но у меня в голове очень много терминов за сегодняшний день, конкретно хотелось бы вас спросить: чем тогда само по себе является искусство? Что такое искусство? Это протест, это насилие, это творчество, это чистый воздух? Что это? Что это такое? Что такое искусство?
Юхананов: Искусство — это же не протест, не насилие, правильно, да? Дальше вы сказали: искусство — это искусство. А вы знаете, Оскар Уайльд сказал — хотя он не исчерпал это понятие, но сказал, что искусство бесполезно. А вы знаете, как его за это метелили? Я думаю, в конечном итоге он умер из-за этой фразы. Не из-за того, что его обвиняли в гомосексуализме или в чем-то еще, а именно потому, что он это произнес. Нельзя открывать такие глубинные вещи. Кант и Шиллер, например, пытались сформулировать природу эстетического и так далее (естественно, не только они). И время еще такое, что мы какими-то определениями, насилием лексического над существующим не сможем обойтись. Я попробую, минуя все эти коммуникативные преграды, накопленные во временах, все равно вам сказать. Там, где вы обнаружите это дыхание бесполезного, на самом деле вы обнаружите сущность искусства. Это всегда бесполезная трата. То есть что-то, что миновало пользу. В этом смысле мы сидим с вами на каком-то огромном стадионе времени и жизни и смотрим, кто же выйдет из-за барьера. Есть некий невидимый барьер, и вдруг мы видим, как прорывается произведение или фигура. А место, где мы видим границу между одним и другим, искусством и неискусством, как раз и является границей пользы и бесполезного. И как только мы это отмечаем, мы получаем очередного агента, героя, участника этого трудноопределимого марафона по имени Художественное Творчество. Так происходит в нашей жизни всегда. А определения ничего не дадут. Дальше мы можем за ним наблюдать и разочаровываться.
Осмоловский: Есть довольно простое концептуальное определение. Кошутовское. Я в этом смысле с романтическим спичем Бориса согласен относительно пользы. Это красивая романтическая легенда или воззвание. Более правильно — воззвание. Потому что, на самом деле, оно тоже обладает своей стороной комичного. В принципе, что такого можно комичного сказать? Здесь сразу вспоминается такой, что ли, образ неуловимого Джо, которого никто не ловит, потому что он никому не нужен. То есть оно бесполезно. Я вообще не люблю это слово — «искусство» — и всегда стремился делать неискусство. Современное искусство существует на грани между искусством и неискусством. Это такой перевертыш. То есть для того, чтобы быть искусством, нужно быть неискусством. Неискусством, которое претендует на то, чтобы быть искусством, и одновременно находится на этой грани, мерцает. Поэтому, на самом деле, сложно говорить о каких-то определениях. И я очень не люблю художников, режиссеров. Вообще эта вся творческая интеллигенция, которая существует, у меня вызывает неприятные чувства. Я как раз люблю людей, которые могут называться художниками или хотят быть художниками, но не погружают себя в это понятие искусства. Не погружают себя даже в рассуждения об этом. Потому что на самом деле вся эта область, особенно у нас, в России, глубоко и давно коррумпирована. То есть там вообще мысли не существует. И, по большому счету, это тоже можно назвать культурой. Но какую-то часть этого «искусства» (в кавычках) или этого мерцающего нечто могут называть и бесполезной. Это, собственно, адорнианская эстетика, которая как раз говорит о том, что единственное, что в полностью рационализированном мире сопротивляется рациональности и полезности, — это искусство. В этом смысле искусство действительно является — можно такую метафору использовать — лишним предметом. То есть чем-то таким экстрасуществующим помимо человеческого прагматического интереса. Но тут же Адорно делает оговорку, что как только искусство находит какую-то функцию, в том числе и эту функцию бесполезности, так сразу эта функция начинает тяготеть над искусством и его уничтожать, коррумпировать и поглощать. Поэтому в этом смысле определений должно быть очень много. Чем больше определений, тем лучше.
